Обсуждение арбитража:Деятельность участника Wanderer777 в статьях посредничества ВП:УКР

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Комментарий уч. Александр Мотин[править код]

Комментарии по поводу Заявление участника Wanderer777[править код]

Участник сделал некоторые высказывания, искажающие действительную ситуацию.

1. "участник Koribu поднял вопрос что делать с источниками в статье Полесская сечь — Украинская повстанческая армия, которая на тот момент была в основном написана по советским мемуарам - первичным источникам сомнительной авторитетности".

На самом деле, как я вижу, статья была написана в основном по книгам:

  • С. Г. Чуев. Диверсионные службы Третьего рейха против СССР
  • А. Гогун. Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы
  • Олевск // Холокост на территории СССР: энциклопедия / гл. ред. И. А. Альтман
  • С. И. Дробязко. Под знамёнами врага. Антисоветские формирования в составе германских вооружённых сил, 1941—1945.
  • М. И. Семиряга. Коллаборационизм. Природа, типология и проявления в годы Второй мировой войны

Взаимодействие с советскими партизанами - да, написано в основном по советским источникам и это стоило доработать. Вместо этого началось переписывание той части, к которой "советские мемуары - первичные источники сомнительной авторитетности" никакого отношения не имели.

2. "Сначала Nicoljaus став возражать против их использрвания на основе страны происхождения - Украины и Польши".

Нет, я стал возражать, потому что "замдиректора по науке ИИ НАНУ начинает рассказывать что Волынская резня - это совместный проект Берлина и Кремля, что переодетые энкавэдэшники вырезали целые сёла..." и потому что Мотыка подвизался в печально известном заведении Институт национальной памяти (Польша).

3. "На что ему возразил (1) Я - что ничего удивительного в разоружении деморализованой милиции безоружными, но целеустремлёнными людьми нет и привёл ссылку на аналогичный случай в той же области в наше время (2) Yellow Horror - что, "Так ведь про муляжные винтовки у «бульбовцев» и советские источники писали". На этом дискуссия остановилась в связи с отсутствием аргументов Nicoljaus."

Я, честно говоря, воспринял эти примеры как троллинг. Поскольку события в Ровно в 14 году никак не походят на "несколько человек с одним пистолетом захватили город", а советские источники, вопреки утверждению участника Yellow Horror, ничего про захват "бульбовцами" города и железнодорожного узла Сарны не писали. Вообще, как жителю Мариуполя участнику wanderer777 должен был вспомниться другой пример: [1]. Если участник Wanderer777 считает, что сотрудники НКВД в 41-м имели какие-то комплексы в плане "открыть огонь", то я с этим мнением не соглашусь.

4. "Статью стали переписывать на основе АИ. Nicoljaus начал удалять этот фрагмент из статьи"

Как нетрудно заметить, я удалил всего два небольших фрагмента и, вопреки многократным утверждениям участника Wanderer777, никакого "текста основанного на мемурах" при этом не возвращал. Под благовидным предлогом борьбы с "текстом, основанным на мемурах" в статье велись совсем другие работы.

5. "Для справки. один из источников - академический, изданный Институтом Истории НАНУ" - да-да, тот самый, замдиректора по науке которого вещает про совместную операцию Москвы и Берлина и вырезание сёл переодетыми энкавэдешниками. Если участник Wanderer777 считает что закрыл этот вопрос репликой "Вы просто не понимаете, что там написано.", то я с этим не согласен.

6. Никакими вторичными АИ Nicoljaus воспользоваться не захотел.

Потому что независимых вторичных источников, которые бы объективно разобрали бы этот вопрос, в полной мере используя данные разных сторон, я не обнаружил. Так часто бывает с рассказами про могучие подвиги героев УПА. Эти подвиги, как и десятки тысяч убитых в бескомпромиссной партизанской борьбе немецких оккупантов, существуют в каком-то своем особом пространстве, которое никак не пересекается со скучной реальностью. Не зафиксирован захват города и железнодорожного узла Сарны диверсантами "с одним пистолетом". Даже Боровцом в своих мемуарах не зафиксирован.

6. "Учитывая, что из-за известных событий отношение у поляков к украинским партизанам несколько иное, чем у украинцев, то подозревать Мотыку в чем-либо несколько странно."

Очень странный тезис. Ведь Боровец преподносится именно как "хороший" украинский партизан, якобы не замешанный в холокосте и резне польского населения. Образцовый борец на два фронта сразу против двух одинаково преступных режимов. Ну, и демократичный герой, берущий города с одним пистолетом, само собой. Кроме того, данный источник нерелевантен, там просто кросс-ссылка на Дзьобака. А Дзьобак, как я уже писал "хитрит говоря об эпизоде в Сарны, и сам ничего не утверждает (он-то в курсе про НЕВЕРОЯТНО) и вроде как просто цитирует немецкое сообщение от 1943 года, известное только в советском переводе неизвестного качества ("вказано у німецькому повідомленні з окупованих східних областей").--Nicoljaus (обс.) 08:56, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]

    • 1. Ну про Чуева - это вообще шедевр. Человек с двумя образованиями - "Библиотекарь" и "Юрист", книги напечатаны непонятно где, утверждающего что у Боровца было 10000 бойцов (миф, многократно опровергнутый, в том числе и Дзьобаком). А то, какие ссылки там стояли каждый может посмотреть самостоятельно нажав в примечаниях показать полностью. --wanderer (обс.) 09:40, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • 2. "Вот только не надо статью с советских мифов переписывать под национально-украинские. Еще большой вопрос, кто от реальности дальше.--Nicoljaus (обс.) 05:44, 21 марта 2018 (UTC)" "Когда после благонамеренных рассуждений насчёт "права на правду" начинают вот так беззастенчиво гнать... Нескоро к украинской исторической науке by default будут относиться с тем уважением, которого, не сомневаюсь, достойны отдельные её добросовестные представители.--Nicoljaus (обс.) 10:06, 22 марта 2018 (UTC)" "Поляки тоже люди, у них свои мифы. Мотыка, если я не ошибаюсь, тут подвизается: Институт национальной памяти (Польша)--Nicoljaus (обс.) 08:56, 22 марта 2018 (UTC)" --wanderer (обс.) 09:40, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • 3. Ссылка на мариупольскую ВЧ, которая не была деморализована и оказала сопротивление вооружённому нападению ну вот вообще не релевантна. --wanderer (обс.) 09:40, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • 4. (а) совершенно верно, стали удалять. А я что говорил? (б) согласен, про возвращение мемуаров - это я погорячился --wanderer (обс.) 09:40, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • 5. Думаю, что любой может открыть ссылку, которую вы дали и убедиться, что (а) Не зам директора по науке ИИ НАНУ Буряк, а писатель Млечин (б) не "совместную операцию Москвы и Берлина и вырезание сёл переодетыми энкавэдешниками" а уже после войны и "Методы НКВД на Западной Украине ничем не отличаются от методов НКВД на всех остальных советских территориях. Действовали очень жестоко. Есть постановление Политбюро ЦК Компартии Украины об осуждении чекистов, которые сжигают целые деревни." Ну вы тогда действительно ничего не поняли. --wanderer (обс.) 09:40, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • 6. Так и зафиксируем. "Альтернативная" точка зрения в научной литературе отсутствует. Консенсус. --wanderer (обс.) 09:40, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • 7. Так и зафиксируем. Габилитированный доктор из польши с Дзъобаком согласился. И ПАН это напечатала. И да, отряды Боровца тоже уничтожали поляков, это общеизвестно. --wanderer (обс.) 09:40, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]

Дополнительные материалы[править код]

Дополнительные материалы по заявке направлены по электронной почте (через Википочту) Викиенот. --aGRa (обс.) 21:02, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]

Перебор?[править код]

Как нетрудно заметить, это попытка открыть уже третью заявку с одним и тем же ответчиком. АК должен как-то ограничить такую одновременную активность. По-человечески, надо бы отложить сейчас и отлагать впредь принятие третьей (а может и второй? (оскорбление скрыто) (прочитать)) заявки до окончания рассмотрения предыдущей. СтОит, наверное, и ограничить число исков в год с одним ответчиком. Иначе, особенно в условиях демонстрируемой АК мягкости к истцам, получится вариант американской юстиции: «ты, может, и прав, но мы на всякий случай проверим, хватит ли у тебя денег на адвокатов?». --Викидим (обс.) 08:39, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Мнение участника Викидим в Обсуждение_арбитража:Деструктивное_поведение_участника_Wanderer777 известно. Однако разбираются совершенно разные вопросы и даже положительное решение по данной заявке никак не затронет деятельность участника Wanderer777 по удалению статей.--Nicoljaus (обс.) 09:00, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Я, подобно Вам, не вижу никакой связи между заявками. Однако, в сутках только 24 часа, а время ответчика может быть полезно нашему проекту, если только его не истратить попусту на иски. Прецеденты подобных ограничений у нас есть: так, на удаление нельзя выставлять более 5 однотипных статей. --Викидим (обс.) 22:24, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Если пользоваться вашей аналогией, выставлены 2 разнотипные статьи, но одного автора. Насколько я знаю, такого рода ограничений нет. И, в целом, думаю, вам не о чем беспокоится. В этой заявке главным фигурантом, судя по тому как всё пошло, сделают меня, а вести процесс будет известная команда профессионалов. Вандереру останется только ехидные реплики отпускать, вряд ли его это сильно затруднит.--Nicoljaus (обс.) 06:06, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Одна заявка касается работы с флагом администратора, другая насчёт номинаций страниц к удалению, третья касательно работы в УКР. Темы абсолютно не связанные друг с другом, но заявители должны стоять в очереди. А если будут ещё заявители, по ещё какой-нибудь тематике, то где спрашивать, кто крайний? --Fugitive from New York (обс.) 17:16, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега, а давайте с другой стороны посмотрим. Ну да, коллегу, можно сказать, завалили исками. Но вот с моей стороны это выглядит так. Я крайне недоволен его действиями в качестве администратора и полагаю, что право block ему абсолютно противопоказано. При этом я совершенно солидарен с ним в вопросе о новостных статьях и полагаю, что на КУ он один лучших и полезнейших участников. В вопросе об УКР... сложно там всё, психология и многое другое, но как раз коллега Wanderer777 посредник, по моим дилетантским впечатлениям, не из худших. И что вот мне лично теперь разорваться или "стоять, бояться"? Фил Вечеровский (обс.) 22:44, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, что Вам делать сейчас. Но «заваливание» (слово Ваше!) участника исками, на мой взгляд, подрывает сами основы нашего проекта. Мы не эксперимент в демократии, бюрократии или судебных разборках. Если нечто препятствует написанию статей, это нечто нужно укоротить. В идеале АК, конечно же, должен был бы после подачи 1026 не принять 1056 во избежание поощрения сутяжничества, но мы имеем то, что имеем и АК оказался крайне либерален к истцам. С учётом того, что ситуация может повториться в будущем, какие-то арифметические ограничения на крайне затратные и не улучшающие статей разборки в АК кажутся мне полезными. --Викидим (обс.) 23:11, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Ничуточки. Это подрывает основы коллеги, но никак не проекта. Да, я сочувствую коллеге, в чём-то (например, в части КУ, в чём-то и в части УКР) готов его поддержать, АК:1056 меня вообще возмущает как чистое ВП:ПАПА, но простите, вот меня, например, совершенно не радуют недельные блокировки на ровном месте, и что теперь, объявим и их тоже подрывом? Меня вся эта история тоже демотивировала больше, чем Вы можете себе представить, и что дальше? С какого перепугу нервы коллеги Wanderer777 по умолчанию нужно беречь больше, чем мои или скажем истцов АК:1056? Фил Вечеровский (обс.) 21:13, 5 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Меня — в этом разделе — волнует не конкретный участник, а механизм. Но, думаю, в данном случае Вам виднее (без иронии). Так что, не получив поддержки, умолкаю. --Викидим (обс.) 07:11, 6 июня 2018 (UTC)[ответить]

Про эпизод в статье древнерусская народность[править код]

Другие участники обсуждения могут меня поправить, но насколько я вижу, тамошний спор можно считать исчерпанным и возник он по несущественному поводу. Могу предположить, руководствуясь ПДН, что во фразе «текст в статье не изменится» заложено не издевательство, а ироничное наблюдение, что статья находится в подзапущенном состоянии и никому неинтересно исправить даже явные опечатки и огрехи, которые там были. --Fred (обс.) 08:57, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • По вашему мнению множественные отмены и очень странная блокировка подтверждают что это было всего лишь "ироничное наблюдение"?--Nicoljaus (обс.) 09:03, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Заблокированный участник действительно вёл войну правок. --Fred (обс.) 09:14, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • А номинированный автор "ироничного наблюдения" действительно в этой войне соучаствовал, реализуя своё заявление что «текст в статье не изменится». И я, при всех наших сложных взаимоотношениях с заблокированным участником, понимаю его чувства в данной ситуации.--Nicoljaus (обс.) 09:17, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • @Fred: сейчас обвинять заблокированного в ВП:ВОЙ это запоздалая реакция. Wanderer уже и сам признал свою ошибку (по крайней мере назвал это ошибкой). --Игорь(Питер) (обс.) 12:43, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Ну смотря что признал. Войну правок он вёл и предупреждение заслужил. А блокировку не заслужил. Я просто упустил, что его правку откатил не я и когда через некоторое время увидел, что его правку откатили, то подумал, что он опять взялся за ВОЙ. --wanderer (обс.) 20:27, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • Ну а эпизод совсем за уши притянут. Что он может показать? Что я допустил одну ошибку? Что я её сразу признал и исправил? И что дальше? --wanderer (обс.) 20:27, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
          • Мне казалось, я совершенно прозрачно в своем заявлении написал, что главное в такой ситуации - это спокойствие и размеренность. Тот нюанс, что вы посредник в УКР с со времен революции 1917-1921 из системы суждений не изъять. --Van Helsing (обс.) 21:10, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
          • Ну а эпизод совсем за уши притянут. Что он может показать? - эпизод показывает, на что готов участник чтобы продавить в статью свою точку зрения, и не исчерпывается этой странной блокировкой. Причём участник продолжает демонстрировать характерное поведение, сносит текст, подкреплённый источником, с аргументацией "А вообще нужно посмотреть, что пишут".--Nicoljaus (обс.) 23:25, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]
            • (1) Пока что идёт нормальный поиск консенсусной версии, и вы в этом не участвуете - какие от вас претензии? А я не могу много времени отдать этому эпизоду, т.к. занят исками в АК, т.ч. редактирование будет идти очень медленно. (2) И если вдруг обсуждение зайдёт в тупик, то я спрошу: что там с доарбитражным урегулированием в этом эпизоде? --wanderer (обс.) 06:06, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
              • Мне эта ситуация не кажется "нормальной процедурой поиска консенсуса", по крайней мере до тех пор пока вы выступаете здесь в качестве не рядового участника, о чём и суть заявки 1066. Доарбитражное урегулирование кончилось тем, что после моего участия в обсуждении, ваши коллеги срочно меня заблокировали якобы за обвинение в пушинге, хотя это обвинение было сразу и прямо высказано в тексте заявки на ВП:УКР/З. Но этот повод был использован только когда начали вылезать ваши махинации с текстом Флори и попытки выдать статью 1990 года за "общепринятое современное мнение".--Nicoljaus (обс.) 08:04, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
                • Если брать древнерусская народность, то, что участникам Fred и Azgar не нужны посредники, мы с ними и так рано или поздно придём к консенсусу (заметили, что они то как раз и не жалуются?). А вот вам и S.m.46 - нужен. --wanderer (обс.) 13:26, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
                  • Вам с ними посредники не нужны, потому что у вас, как я вижу, одна точка зрения. Надо только сделать так, чтобы эта точка зрения продвигалась без полномочий посредника и администратора. Тогда и консенсус будет нормально искаться. Вот, участник Fred, например, внес вполне приемлемую компромиссную правку, но у вас же «текст в статье не изменится».--Nicoljaus (обс.) 19:42, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
                    • Ну по поводу одной точки зрения - попали пальцем в небо :-). --wanderer (обс.) 20:50, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
                      • "Вы в статью накидали много интересной информации. Вот только она неформатная.<…> У меня есть желание отменить Вашу правку полностью" сообщает участник Fred. А участник Azgar просто всё удаляет. Так что извините, но мы с вами пока недостаточно близки чтобы я верил вам, а не своим бесстыжим глазам.--Nicoljaus (обс.) 21:41, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
                        • Ну пусть это будет вам домашним заданием - найти наши пересечения. :-). --wanderer (обс.) 21:56, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]
                          • Причём тут какие-то где-то там "пересечения"? Речь о конкретных правках в конкретной статье.--Nicoljaus (обс.) 05:53, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
                            • Я с wanderer'ом два раза судился в АК ))) Правку участника S.m.46 действительно нужно было полностью удалить. К действиям wanderer'а здесь не может быть претензий. Обсуждается другая правка - та, с которой начинался ваш запрос на ЗКА: надо ли говорить в статье что-нибудь о 14-16 веках? Если надо, то в каком месте и на какие АИ сослаться. Это рабочий вопрос, который можно решить спокойным обсуждением. --Fred (обс.) 08:23, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]

То, что вы с ним ранее судились, а теперь солидарны - возможно, хорошо говорит о вашей объективности, но никак не противоречит тому факту, что у вас с участником Wanderer777 был консенсус по поводу "полностью удалить". Вопрос именно в комплексе поведения, который начался с небольшой войны за "14 век" и продолжился всем вот этим. А так, да, все можно и нужно решать спокойным обсуждением.--Nicoljaus (обс.) 12:25, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]

Запрос "«Древнерусская народность»: ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и др." на ВП:УКР/З[править код]

Не собирался, но пришлось запросить по "ДН" (ВП:УКР/З#«Древнерусская народность»: ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и др.)., возм. редакторов заинтересует. Похоже уч. Wanderer777 (скажем аккуратно) не совсем правильно относится к высказанным (неоднократно) претензиям в его адрес. В т. ч. по п.3.1.2. относительно решения АК:1056: «… в отсутствие попыток прийти к консенсусу с оппонентами носит провокационный характер». S.M.46 (обс.) 09:20, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]

Коллега, разве вы не видите, что пустяковый конфликт в статье древнерусская народность давным-давно исчерпан? Вы второй человек, кто, не имея отношения к статье, зачем-то пишет запрос по её поводу. Вы не работали над этой статьёй, не участвовали в её обсуждениях, а о теме имеете профанские представления, судя по репликам. --Fred (обс.) 11:22, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Участник под ником Fred, вы уже высказывались, позвольте мне. Пару слов. Пожалуйста. Речь в данном разделе не о Вас. Коллега Nicoljaus выше уже привёл ваши перлы (и следом действия уч. Azgar)). И в очередной раз — ваше провоцирование ВП:ПДН с переходом на личности и прямыми оскорблениями ВП:НО? S.M.46 (обс.) 14:30, 20 июня 2018 (UTC) [ответить]
    • Вы уже длительное время так себя ведете. Видите где-то спор, присоединяетесь к нему и пишите жалобы. При этом не понимая, ни сути спора (это видно опять же из ваших реплик), ни историческую тему. --Fred (обс.) 15:16, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]

Если кого-то интересует мое мнение, то я не разделяю претензий коллеги S.m.46 по адресу коллеги Fred. Более того, коллега Fred в этой истории, на мой взгляд, с самого начала вёл себя конструктивно. Жаль, что коллега S.m.46, находясь в ситуации конфликта, этого не замечает.--Nicoljaus (обс.) 15:42, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • @Nicoljaus:, по Вашему взгляду — 1) давайте на вашей ЛСО (если хотите). На данной СО — обсуждение запроса: «Деятельность участника Wanderer777…», а не уч. Fred (о чём уже предупредил выше))). Далее, 2) в Вашем запросе участия не принимал (тем не менее спасибо за участие)). 3) топикстартером данного раздела стал как раз вышеупомянутый уч. Fred с утверждением: «во фразе „текст в статье не изменится“ заложено не издевательство, а ироничное наблюдение…» и др. Я снова не принял участия в инициированном Fred обсуждении (по-моему провокационном), что он же и признаёт: «обсуждаем чужие правки, в отсутствие участников…». Провокационном потому, что несколькими днями ранее, тот же уч. Fred (вслед почему-то за уч. wanderer) сам зашёл на мою ЛСО — я обоим «пожелал удачи»(вежливо)). 4) Всё. S.M.46 (обс.) 06:00, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]

Заявление Van Helsing[править код]

В принципе, в этой правке [2] есть практически все, что я хотел сказать. С учетом ее характера напишу более остро.

Вообще я присоединился к заявке из-за того, что, мне кажется, я смогу сэкономить время и нервы арбитрам, и Wanderer777. С заявителем Nikolajus я пересекался многократно в темах от Дворкина до Кшесинской. К сожалению, все контакты оставили впечатление зря потраченного времени и сил. Участнику минимум 4 админа и 1 посредник сказали, что следующее нарушение приведет к ограничениям и позже к бессрочной блокировке: «Любые попытки перехода на личности при вынесении на публику Ваших наблюдений относительно редакторской практики Ваших оппонентов могут рассматриваться как основание для блокировки Вашей учётной записи. wulfson (A,C) (обс.) 14:37, 3 сентября 2017 (UTC)

В целом я полагаю, что лог блокировок не дает должного представления о modus operandi участника Nikolajus. Яснее и, кмк, точнее было сказано на ВУ, что «ясно, что этой учеткой не дорожат». Полагаю, представление могут сформировать вот эти 4 "итога":

Какое-то время я полагал участника перспективным, намеренно не писал запросы на нарушения или пытался стормаживать ситуацию, но каждый раз сталкиваясь с неуважением, или созданием очередного искусственного офсайда, или с отсутствием у участника минимальной выверки при отражении событий вынужден был написать на форуме администраторов просьбу рассмотреть вопрос о бессрочной блокировке участника для предотвращения дальнейшего урона проекту. Тема ушла в архив без итога. Данную заявку я рассматриваю только в сумме со всеми предшествующими событиями, за которыми пристально наблюдал и предлагаю отклонить как злоупотребление процедурами. На ФА я описываю начало идентичного случая в Фордемском университете, где участник сорвал обсуждение атакой оппонента (меня) с характерной выдачей поручения, затем он обратился в посредничество без ссылок на состоявшиеся обсуждения (т.е. по факту используя посредников по ВП:ПАПА) и с характерной атакой их же Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Запросы по требованию участника Tempus, разрешил мне дать ссылки, «но только ссылки!» и сам подвел себе итог. Посредник был вынужден все с самого начала рассмотреть и подвести итог по существу. Думаю, очевидно, что собственно сейчас АК будет озабочен по идентичной схеме. --Van Helsing (обс.) 21:38, 1 июня 2018 (UTC)[ответить]

Заявление по поводу заявления Van Helsing

Считаю, что это вмешательство совершенно неуместно и затруднит разбор конкретного вопроса, вынесенного на решение комитета. Прошу выделить ситуацию с участником Van Helsing в отдельную заявку на Арбитраж. В этой заявке отвечать и комментировать не буду, хотя мне, конечно, очень много что есть сказать, и только не подведенный итог на ФА не позволил своевременно вынести на арбитраж это преследование.--Nicoljaus (обс.) 08:27, 2 июня 2018 (UTC)[ответить]

A.Vajrapani и Grebenkov[править код]

В связи с вот этим (вновь групповым) демаршем: diff, diff, я хотел бы напомнить Комитету изложенное в Требованиях к заявке: "Прошу также рассмотреть действия посредников ВП:УКР Grebenkov и A.Vajrapani как проявивших групповую солидарность с участником Wanderer777." Кроме того, мне кажется что коллега Grebenkov предпринимает в моем отношении административные действия, о которых его никто не просил, с несколько сомнительной мотивировкой: Вы у нас участник достаточно опытный, иски пишете. Хотелось бы в будущем избежать таких ситуаций.--Nicoljaus (обс.) 21:38, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • Но ведь и я «проявил групповую солидарность» (наверно, я +/- понимаю, что это означает), но меня вы удалили [3] с комментарием «вас тут не стояло, делайте свою заявку». Мне совершенно неясна такая логика. --Van Helsing (обс.) 21:46, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]

Nicoljaus, арбитры всегда рассматривают заявку в целом, вне зависимости от того, перенесена ли часть информации на СО и вне зависимости от того кто указан в заинтересованных сторонах - арбитры не ограничены указанным там списком. TenBaseT (обс.) 06:41, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]

Благодарю--Nicoljaus (обс.) 10:04, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]

Запрос на ЗКА от 14 мая 2017 года[править код]

Вниманию коллег также (ушедший без итога в архив) запрос на ЗКА от 14 мая 2018: «Wanderer777, ВП:ВОЙ».

  • Где в частности участник с админовскими полномочиями (Wanderer777) провоцирует/угрожает топикстартеру флагом: «сразу банить за ВП:ДЕСТ и ВП:НИП». S.M.46 (обс.) 07:50, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Когда же получил отпор со стороны коллег, уч. wanderer вынужден сам признать (на ЗКА) провокационность своих действий (дифф.): «Ну я и сам могу написать, что с формальной точки зрения мои правки можно рассматривать как ВП:ВОЙ, даже предупреждение могу сам себе выписать. Ничего страшного, в следующий раз буду аккуратнее. Вот только текст в статье не изменится…-- Wanderer777…15 мая 2018 (UTC)». Последняя реплика говорит о дальнейших намерениях/поступках данного уч-ка, наделённого административными полномочиями. S.M.46 (обс.) 08:13, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • Тут придётся напомнить: ВП:КОНС#Консенсус может меняться: «Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что „консенсус уже достигнут“, будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении». И когда «небольшая группа редакторов» пытается блокировать указание в преамбуле общепринятой периодизации окончания предмета статьи на процедурном основании игнорируя при этом претензию по существу (нарушение ВЕС вариантом с «Новым временем») — то это как раз наш случай. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:51, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Нет, здесь случай несколько другой. Исходный дифф, из-за которого пошёл сыр-бор. Вариант с «Новым временем» предположительно нарушает ВЕС (на самом деле, тут можно ещё поспорить, но допустим что вариант уязвимый). Но вариант с «14 веком», который предлагался ему на замену, заведомо ошибочный. Потому что между утверждениями "дн распалась в 14 веке" и "русские, украинцы, белорусы возникли в 14 веке" есть разница. Первое утверждение есть в АИ, второго - нет. Первое общепринятое, второе нет. На это и было указано Wanderer'у со стороны нескольких участников. Поэтому, конечно, резкие реплики Wanderer'а были неуместны в данной ситуации. И силовое продавливание имело место, скорее, с его стороны, чем со стороны его оппонентов. Я сам при этом обсуждении не присутствовал, увидел его позже. Со стороны мне кажется, что неловкость ситуации компенсируется пустяковостью вопроса. Мне также кажется, что ссылаться на запрос 14 мая должны его авторы. Они в отличии от некоторых других участников в кляузничестве не замечены и запросы зря не пишут. И у них своя история взаимоотношений с Wanderer'oм. Только они и могут тут давать оценку, что это было просто "рабочий" конфликт или что-то большее. Но мы же не видим здесь пока этих участников. А видим посторонних комментаторов.--Fred (обс.) 11:18, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
        • нет, как раз в АИ - второе утверждение, что украинцы начали формироваться в 12-13 веке и сформировались в 14-15. А утверждение про Новое время как раз ни разу не общепринятое - его наличие в преамбуле грубо нарушает ВП:ВЕС. Но вопрос действительно, с одной стороны - мелкий, а с другой - достаточно сложный и в просто так итоговое утверждение не сформулируешь. --wanderer (обс.) 11:39, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
          • украинцы начали формироваться в 12-13 веке - не в АИ, а в статье 1990 года "Походження й розвиток мови української народності" никому не ведомого лингвиста Hiмчука В.В., посвящённой тоже исключительно вопросам лингвистики. В реальности же, по мнению большинства ученых концепцию ДН развиваших, эта народность благополучно просуществовала до 13 века (монгольского нашествия). Более того, Рыбаков прямо высказался про 12-13 вв.: "мы не можем уловить признаков распада древнерусской народности на три группы, соответствующие великоруссам, украинцам и белорусам". Т.е. даже групп, приблизительно соответствующих будущим украинцам, не вычленилось из этой самой "древнерусской народности". В СССР считали, что распад этой народности (так и не оформившейся в народ) начался в конце 14 века. Сейчас указывают, что несмотря на постепенное нарастание различий из-за проживания в различных государствах и постепенное же осознание этих различий, общая идентичность продержалась до 16-17 века. Говорить в этой ситуации о том, что согласно концепции древнерусской народности "украинцы сформировались в 14-15" - это как раз тот подход, из-за которого участнику wanderer стоит отстаивать свои взгляды без наличия административных полномочий и без групповой поддержки известной группы.--Nicoljaus (обс.) 09:38, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
              • Во-первых, в монографии, изданной ИЭА РАН. Во-вторых, этот частный вопрос нужно решать не здесь, на СО статьи. --wanderer (обс.) 09:57, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
                • В этой монографии вопросу временных рамок бытования древнерусской народности посвящен ровно один абзац текста из более чем 500 страниц:

                • Более принята другая точка зрения - академическая. Согласно ей формирование украинцев началось в период феодальной раздробленности Древнерусского государства (ХІІ-ХІІІ вв.), а завершилось в ХIV-ХV вв. (Українська народність... С. 42).

                • и единственнная ссылка - на статью Нимчука 1990 года, посвящённую исключительно лингвистике. И вот этот вот "источник" участник Wanderer777 считает единственным достойным внимания для написания преамбулы к статье Древнерусской народности, воюет, трёт и банит. Поскольку Wanderer777 у нас участник более чем опытный - администратор, посредник с непомерными полномочиями, блокирует без особых раздумий - то охарактеризовать его поведение иначе как игру с правилами не получается. Опыт решения частных вопросов на СО статьи у меня с вами уже был, спасибо, вышло поучительно.--Nicoljaus (обс.) 12:57, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
                  • «Во-первых», это статья кмк из какой-то «Енциклопедія…», прямое нарушение имеющегося в ВП:ПРОВ правила ВП:ИНОЯЗ. @Nicoljaus:, уже написал — ВП:УКР в разделе «Древнерусская народность»: ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и др.. Там же подраздел «Обоснование недоверия посреднику wanderer», где ещё раз обратился к другому посреднику. «Во-вторых»,таки придётся ниже обратить внимание арбитров на то, как «решает на СО» уч. wanderer. В том числе по номинации на КУ им же пары родственных «ДН» статей: Триединый русский народ и Малороссийская идентичность. S.M.46 (обс.) 13:30, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что 1) данное обсуждение не посвящено обсуждению правила ВП:КОНС - уважаемым арбитрам (как и др. редакторам, согласно ВП:ПДН, кмк известны основные положения))), 2) недавно конкретные нарушения конкретного участника Wanderer777 уже приведены вниманию сообщества в упомянутом выше недавнем решении АК:1056 от 15 июня 2018 года.
  • Где уже констатируется: а) "Участники... полагают, что участник Wanderer777 своими действиями...«намеренно наносит вред проекту», а сами его действия квалифицируют «как троллинг на грани вандализма, игры с правилами и доведения до абсурда»"; б) "участнику Wanderer777 заведомо известно о недостатках действующих правил....", тем не менее (цитируем "с учётом этого"), арбитры уже фиксируют "отсутствие попыток прийти к консенсусу с оппонентами носит провокационный характер". в) по п. 3.5 уже админ NBS говорит о (нарушении?) ВП:НИП : "охарактеризовано администратором как граничащее с игрой с правилами, так как не преследовало цель улучшения Википедии..".. 3) Вот что «видят» арбитры - уже. И это не просто по уч-ку с админфлагом (которого уже предлагают лишить), но и (как видим в названии данной заявки) - касательно действий посредника «посредничества ВП:УКР». Именно статус «посредника» предъявляет повышенные требования к его «обладателю», а тут сплошь нарушения правил участником Wanderer777, который похоже игнорирует замечания не только простых редакторов, но и мнения админов, в т. ч. о несоответствии «цели улучшения Википедии». Которые носят (как видим) - уже систематический характер, и добавим, делаются заявления «забанить всех нафиг»)). S.M.46 (обс.) 07:20, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]

Не много ли нарушений от уч. wanderer?[править код]

И это только для одной ст. «ДН»? Причём обладатель флажка «посредник» (по крайней мере дважды!) был вынужден признать свои злоупотребления флагом (и то только после активного противостояния редакторов))). Причём в случае необоснованной блокировки там - это однозначное злоупотребление админфлагом. Отягощённое продавливанием своей точки зрения, а написанное оппонентом объявлять «мусором».

  • Тут на глазах уважаемых арбитров коллега Nicoljaus уже показал, откуда "черпались" данные для статьи (это только один эпизод!), и куда сразу подевались участники Fred и wanderer?)) Там кстати и второй раздел ориссный - фактически список «Аргументы за и против», а (попутно, назвать это разделом язык не поворачивается)): «Признаки единой народности» из одного предложения. Да ещё с неточной ссылкой, автор вообще-то четырёх из них - И.В.С. (Сталин))). Обилие ляпов, неточностей, орисса - в то же время (всего лишь попытка, напр. моя) показать академический взгляд на данную концепцию хотя бы двух академиков, причём с цитированием и краткой разбивкой по временной шкале: это всё удаляется, без даже сколь нибудь обсуждения на СО. О которой (той самой СО) тут вдруг вспомнил уч. с админфлагом wanderer.
  • Доколе? S.M.46 (обс.) 07:56, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • И это пишет человек, который постоянно обижается, будто на него не так посмотрели, не тем тоном пошутили и проч. Я фигею, дорогая редакция. S.M.46, есть обоснованные сомнения в том, что ваших знаний хватит для рецензирования статьи. Почему вы обсуждаете всё новые и новые вопросы здесь, а не на СО? Конструктивного обсуждения от вас нет. Попыток услышать точку зрения собеседников - тоже. Всё это время вы, на мой взгляд, ведёте себя так, словно вы один знаете, как нужно делать, а все окружающие не знают. Вы написали хотя бы одну статью по Древней Руси, чтобы так себя вести? Или, может быть, конфликт какой-нибудь разрулили? Вы пришли в эту тематику 2 года назад, летом 2016, и с тех пор в основном трибуните на СО и ЗКА. Это могут подтвердить многие общавшиеся с вами участники. --Fred (обс.) 13:23, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • уч. Fred, претензии ко мне — плиз на ЛСО выделил (специально целый раздел: «Уч-ку Fred»)) Здесь же Вы пытаетесь свернуть с обсуждения неоднократных нарушений с флагом номинированного уч. wanderer на другого уч -ка, арбитры вероятно оценят Ваши нарушения правил при ведении обсуждения. Далее, автору запроса отписал на его ЛСО, здесь (как смог) тоже, более нет времени. Done)). S.M.46 (обс.) 07:56, 24 июня 2018 (UTC) [ответить]
        • Я хочу донести до арбитров, что не следует принимать Вашу активность за чистую монету. Ваш modus operandi приходить в споры на незнакомую тему и поддакивать. Причём настолько не впопад, что на Вас недоуменно смотрят обе стороны спора. --Fred (обс.) 09:29, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]

Комментарий уч. Fred по поводу ситуации с уч. S.M.46[править код]

Я хочу взять на себя роль, обычно выполняемую УКР-посредниками (поскольку средневековая тема к их зоне ответственности не относится), и развёрнуто прокомментировать действия участника S.M.46. Призываю АК при анализе иска рассматривать претензии уч. S.M.46 и уч. Nicoljaus отдельно друг от друга, а спор, зафиксированный в исходном диффе и запросе от 14 мая 2018, отдельно от всех прочих споров, устроенных в статье Древнерусская народность участником S.M.46.

За последние два года участник систематически совершает один и тот же набор действий, который вызывает непонимание других участников и провоцирует холивар. Вклад участника в статьи по древнерусской тематике исчерпывается шестью эпизодами. Ниже привожу их все.

Эпизод Страница Действия
июнь-июль 2016 На СО статьи Киевская Русь cоздаёт тему Русская держава как возрождение Древнерусского государства Вопрос два года в самых мельчайших деталях разбирался на КПМ и участник об этом знал. Однако он счёл возможным не знакомиться со старым обсуждением и просто излил на окружающих свои мысли. В результате обсуждение получилось корректным, но наивным. Другие участники отметили, что не всегда понимали ход мыслей собеседника.
январь-февраль 2017 Яро поддерживает запрос группы участников против действий администратора в статье Взятие Мстиславля В этом нет «криминала», но не этично для человека, зашедшего в статью впервые. Здесь участник продемонстрировал ту самую модель поведения, которую мы наблюдаем сейчас. Написание запросов [4]. Разговоры на личных страницах участников спора [5] [6]. Часть реплик, пример, в жанре «поток сознания». Запросы это святое. А вот ходить по личным страницам и на что-то подбивать людей, это вообще-то называется словом «провокация».
январь 2017 На историческом форуме создаёт темы Северо-Восточная Русь vs Владимиро-Суздальское княжество, «О праздновании столетия коллапса» Двое близких по взглядам участников даже не спорили, а просто решали узкий исторический вопрос. Ввязавшись в их спор, коллега с порога начал хамить. Затем докопался до меня из-за безобидной шутки (аж целую тему запостить не постеснялся, админа доставал два дня [7]). Как видно из реплик, не понял смысл спора вообще.
январь 2017 Тут же присоединяется к запросу на меня на ЗКА по совершенно другой статье [8] Там ещё один такой же оказался. Получилась коллективная травля.
апрель 2017 Немножко трибунит про Киевскую Русь на СО Wulfson'а [9] Здесь коллега продемонстрировал незнание разницы между первичными и вторичными источниками, откуда и проистекают все проблемы с его правками. Характерная цитата: в РФ для отсчёта государственности (как и при царе-батюшке) традицией принят отечественный АИ — ПВЛ, а не забугорные анналы.
август 2017 Обсуждает и дополняет статью Константин Цукерман Участник впервые попробовал свои силы в написании статьи по историографии. Это очень хорошо. Однако более опытные участники сразу же обратили его внимание на то, что размещаемый текст фактически является ориссом. Если называть вещи своими именами, участник разместил первичный и не форматный по стилю энциклопедии текст. Эта ситуация полностью идентична той, которую наблюдаем в статье Древнерусская народность. Таким образом, участник о проблеме со своими правками знает, но не слышит, что ему говорят.

Итоговый вывод. Общение с участником S.M.46. в большинстве случаев оказывается бесполезным. У меня сложилось стойкое впечатление (о чём я счёл возможным пошутить), что участник открывает для себя тему спора прямо в процессе спора. И ходит на стрелки дискутирует из спортивного интереса. Не важно, какими благими намерениями вызвано такое поведение, имеем факт: человек безудержно трибунит, преследует других, играет с правилами, пишет так, что другие люди затрудняются его понять, и постоянно видит в источниках то, чего не могут увидеть другие. Участники, которых он таким образом якобы «поддерживает» попадают в дурацкое положение, а российская государственность вешается от горя--Fred (обс.) 17:18, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]

  • «Я хочу взять на себя роль» — здесь роли не раздают)), это арбитраж. Ещё раз обращаю внимание на провокации на данной СО со стороны уч. Fred и очередной переход на личности. Это уже помимо ВП:ПДН, — явное преследование участника (меня) по ВП:НПУ. Перлы про «дурацкое положение» и про «российскую государственность» вообще хамство, как и этот пасквиль, выдуманный неким уч. Fred. Требую удаления оскорблений по ВП:НО. S.M.46 (обс.) 20:14, 25 июня 2018 (UTC)[ответить]
    • «...И постоянно видит в источниках то, чего не могут увидеть другие». Я не переходил на личности, это раз. Тем более, Вас не оскорблял, это два. Что Вы считаете преследованием? Сам факт комментария. Ну, извините, ваших комментариев на странице гораздо больше, чем моих. Я готов убрать свой пост и с облегчением это сделаю. Сразу после того как Вы уберёте ВСЕ свои посты аналогичного жанра в приведенных шести эпизодах.--Fred (обс.) 14:06, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]
      • Уч. Fred, 1) условия здесь ставить будете не вы; обсуждают здесь согласно правил, и 2) действия того, кто указан в заявке 3) ваши действия уже оценили администраторы проекта - см. ниже. S.M.46 (обс.) 05:06, 27 июня 2018 (UTC) [ответить]

Предупреждения админов по уч. Fred[править код]

Учётная запись под ником Fred неоднократно блокировалась администраторами, в т. ч. блок Abiyoyo за ВП:НО и ВП:ПДН (в разделе «Блокировка 14 февраля 2017»): «Просьба в будущем не обсуждать действия других участников в местах, к этому не предназначенных, тем более не нарушать при этом ПДН и не выдвигать обвинений в деструктивных действиях…». Перед этим была блокировка от админа Sealle за ВП:КОНС и ВП:ВПР, с прямым предупреждением о «бессрочке»: «При продолжении подобных действий сроки блокировок могут быть увеличены вплоть до полного запрета на редактирование». Ещё ранее блок от админа Grebenkov: «В связи с крайне неэтичным поведением». Как видим, предупреждения уважаемых администраторов (как и простых редакторов на ЗКА) уч. Fred просто игнорирует. Даже на СО арбитража. S.M.46 (обс.) 08:42, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]

    • Прошу администраторов не наказывать уч. S.M.46 за использование выражения «учётная запись» в мой адрес. Я и сам себя так порой называю )) Уч. S.M.46 прошу (если он считает это нужным) подобрать другие слова для выражения своей мысли)).--Fred (обс.) 14:06, 26 июня 2018 (UTC)[ответить]

Отводы[править код]

АК просит стороны заявки высказаться в отношении отводов арбитров. --Michgrig (talk to me) 09:58, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]

Проект решения[править код]

Проект решения опубликован. Комментарии приветствуются. --Good Will Hunting (обс.) 09:48, 21 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Дискуссия арбитров[править код]

Выложена. Michgrig (talk to me) 06:27, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Деятельность_участника_Wanderer777_в_статьях_посредничества_ВП:УКР&oldid=116418924